عده‌اي براي خود امپراطوري اقتصادي ايجاد كرده‌اند
آيت‌الله مصباح يزدي
عده‌اي براي خود امپراطوري اقتصادي ايجاد كرده‌اند
اشاره: متن زير گفتگو با آيت‌الله مصباح يزدي در مورد مسائل بنيادين و زيربنايي اقتصاد است. در اين گفتگو وي بر لزوم درك زمينه‌هاي جهاني و روابط بين‌الملل براي پايه‌ريزي بنيان‌هاي اقتصاد اسلامي تاكيد كرده است.
خبرگزاري موج در گفتگويي دوستانه و صميمانه پاي صحبت اين عالم وارسته نشسته است تا چالش‌هاي اقتصادي جمهوري اسلامي را چه از ديدگاه اقتصاد اسلامي و مبنايي و چه از ديدگاه راهبردي بررسي كند.
اجرايي شدن اصل 44 قانون اساسي چه ميزان مي‌تواند به تحقق اهداف در نظر گرفته شده حكومت اسلامي به ويژه عدالت كمك كند؟
تحقق اصل 44 قانون اساسي در زمره اهداف عاليه انقلاب اسلامي است و آن هم به اين دليل كه حكومت اسلامي براي تحقق عدالت در جامعه بايد تلاش و كوشش كند. بنابراين حكومت اسلامي براي رسيدن به اين هدف بايد بصورت دقيق اين اصل را در سياست‌گذاري‌ها و برنامه‌ريزي‌ها به اجرا درآورد.
سازوكار لازم براي اجرايي شدن اين اصل بايد چگونه از سوي حكومت اسلامي ايجاد شود؟
براي اجرا شدن اين اصل چند پايه لازم است كه هر كدام از اين پايه‌ها سازوكارهاي مربوط به خود را دارد. يكي از آن سه پايه اصلي براي اجرا شدن اين اصل مباحث تئوريك و نظري پيرامون مسائل اقتصادي به‌خصوص از ديدگاه اسلامي است. از آنجا كه اين مباحث جزو مباحث حكومتي است لذا مباحث كلان اقتصادي در اين حوزه بايد مورد توجه و دقت نظر قرار گيرد.
تا ما ندانيم كه نظر اسلام پيرامون مباحث كلان اقتصادي چيست، تلاش براي اسلامي كردن اقتصاد و تحقق اهداف اقتصاد اسلامي، تلاش بي‌هدفي است. بدون شك، بايد نظرات اقتصادي و مديريت كلان جامعه روشن شود.
همانطور كه مي‌دانيد مباحث تئوريك، منطقي و چارچوب‌مند است اما در اقتصاد اسلامي بخش ارزش‌هاي اسلامي هم مدنظر است.
براي تبيين اين موارد نيازهايي اكنون در اين بعد احساس مي‌شود؟
اين بخش‌ها احتياج به متخصصيني دارد تا پيرامون آنها به تبادل‌نظر بپردازند لذا اساتيد حوزه و دانشگاه هر دو بايد تلاش كنند تا در تحقق اين هدف به نتيجه برسيم و بتوانيم تئوري‌هايي كه منطبق با مسائل جامعه است بدست بياوريم.
از اوايل انقلاب ضرورت اين كار روشن بوده و در ستاد انقلاب فرهنگي در دوران حضرت امام(ره) هم اين نگرش وجود داشته و اكثر افرادي كه هم‌اكنون در اين حوزه (اقتصاد) تلاش مي‌كنند از همان دوران مشغول فعاليت بوده‌اند.
اين پايه اول اگر به درستي انجام مي‌پذيرفت يعني تئوريهاي منطبق با جامعه ما و نظرات اسلامي تبيين و در مرحله بعد براساس آنها سياست‌گذاري و برنامه‌ريزي مي‌شد، آيا در راستاي تحقق اقتصاد اسلامي به هدف رسيده بوديم؟! پاسخ به اين سؤال منفي است زيرا كه اين هدف دو ركن ديگر هم دارد.
پايه دوم بيشتر به مسايل سياسي و بين‌المللي مربوط مي‌شود.
ما در تئوريهاي اقتصادي تمامي مسايل بالفعل جامعه را با مسايل پيراموني مورد تحليل و بررسي قرار مي‌دهيم. برخي مسائل متحده است و پيرامون آنها آيه و روايت خاصي وجود ندارد و بايد براساس قواعد اصولي تبيين گردد. بسياري از مسايل بايد صورت مسأله‌اش درست تبيين گردد.
اين مسأله علاوه بر آشنايي با فقه اسلامي و اقتصاد دانشگاهي، احتياج به آشنايي مسايل جاري جهان و بين‌المللي ارتباط دارد.
براي بهتر اجرا شدن و رسيدن به اهداف اسلامي با توجه به نبود نمونه مشابه چه كارهايي بايد صورت گيرد؟
از آنجا كه نمي‌توانيم مسايل اقتصادي را در چارچوب كشور خود مطرح كنيم لازم است با مسائل جهان و اتفاقات سياسي و اقتصادي كه رخ مي‌دهد آشنا و آگاه باشيم زيرا مسائل اقتصاد نو با جهان پيوند دارد. ما نمي‌توانيم تئوري خاصي را طرح كنيم و بخواهيم بدون در نظر گرفتن شرايط واقعي آن را در جامعه عملي سازيم زيرا كه در تعاملات اصطكاك پيدا مي‌كنيم.
لذا بايد يك جنبه ثانوي در مسايل اقتصادي لحاظ كنيم آن هم به خاطر شرايط بين‌المللي و جهاني و ارتباط ما با آنها و پيش‌بيني شرايط آينده كه بوجود مي‌آيد.
تا چند دهه اخير هيچ‌كس در مورد مالكيت فوق اتمسفر و كرات آسماني فكر نمي‌كرد اما امروزه اين مباحث مطرح است در واقع مبحث مالكيت گسترش كيهاني پيدا كرده و بايد در مورد مالكيت كيهاني نظر بدهيم. ما بايد آگاه باشيم كه قدرت‌هاي بزرگ به چه مسايلي فكر مي‌كنند و در سياست‌هاشان چه الگوهايي را براي چه اهدافي در نظر مي‌گيرند و از چه شگردهايي براي زير سلطه قرار دادن كشورهاي جهان سومي تلاش مي‌كنند. امروز ما به سختي مي‌توانيم شگردهاي آنها را كشف كنيم از جمله آنها همين شركتهاي چندمليتي است زيرا كه قانون خاصي هم جايگاه براي آنها در نظر گرفته نشده است.
با توجه به موارد گفته شده به نظر بايد با بررسي علمي و همه‌جانبه نوآوري داشته باشيم تا بتوانيم حضور داشته باشيم؟
با وجود اين مسايل، ما يك بينش فوق‌اقتصادي لازم داريم بينش سياسي اقتصادي تا بتوانيم مسايل روز را درست بفهميم و براي آينده درست پيش‌بيني داشته باشيم.
تبيين شرايط اقتصاد بين‌المللي ظرافت‌هاي خاصي را دارد كه براي پي بردن به آن بايد فنون لازم را فرا گرفته باشيم. اين مسأله صرفاً كار يك استاد دانشگاه اقتصاد نيست، بلكه يك بينشي است كه به عنوان پايه دوم در مسايل اقتصادي بايد وجود داشته باشد.
از تركيب تئوريهاي اقتصادي اسلام و آگاهي از شرايط اقتصاد سياسي جهان، سياست‌هاي اقتصادي ما بدست مي‌آيد و ارتباط اقتصادي جهاني تبيين مي‌گردد.
بعد از اين دو پايه آيا مشكلات اقتصادي ما حل مي‌شود و اگر بالفرض تمامي كارشناسان ما هم بالاجماع به نقطه نظر واحدي برسند اقتصاد اسلامي محقق مي‌گردد؟!
اين امر اصلاً محقق نمي‌شود به دليل اينكه تاكنون در بعد نظري موفق بوده‌ايم وقتي مي‌خواهيم مسايل نظري را در جامعه اجرا كنيم، در بعد عملي دچار اشكال مي‌شويم زيرا كه در اين رابطه منافع مجريان مد نظر قرار مي‌گيرد.
به نظر با اين مباحث نظري قدرت اقتصادي يكي از لازمه‌هاي موفقيت اين نظريه باشد شما با اين مسئله موافقيد؟
عده‌اي هستند كه به خاطر شرايط و ويژگي‌هايي كه داشته‌اند، توانسته‌اند براي خود امپراطوري‌هاي اقتصادي ايجاد كنند و حتي در عرصه بين‌المللي وارد شده‌اند آيا آنها حاضرند از منافع شخصي خود بگذرند؟! آيا بدون قدرت مالي، حكومت‌هاي اسلامي مي‌توانند با جهان تعامل داشته باشند؟! ما بايد به هرحال قدرت اقتصادي را به وجود آوريم اگر توانستيم تكنولوژي و نيروي انساني را به كار گيريم و قدرت اقتصادي در عرصه بين‌المللي پيدا كنيم آن‌وقت مي‌توانيم در جهان حرفي براي گفتن داشته باشيم و ديگران حرف ما را گوش كنند در غير اين‌صورت كسي به حرف ما گوش نمي‌كند.
با اين تفسير آن دو پايه اولي كه تبيين كرديم در هم مي‌ريزد زيرا كه اين فكر تئوريهاي اقتصادي و مسايل بين‌المللي را هرطور كه بخواهد تفسير و تحليل مي‌كند زيرا كه رسيدن به قدرت اقتصادي براي آن اهميت دارد. از طرف ديگر چون در حكومت اسلامي هم اين مباحث را طرح مي‌كنيم به قدرت رسيدن حكومت اسلامي را در كسب قدرت اقتصادي مي‌دانيم.
به نظر نياز به راه‌حل و يا راهكارهاي جديدي داريم نظر حضرتعالي در اين خصوص چيست؟
براي اينكه اين مسأله به نحوي حل شود كه در راستاي تحقق حكومت عدل جهاني حضرت ولي‌عصر باشد، لازم است در ديدگاه سياسي اسلام با تأمل، مسأله را دنبال كنيم تا راه‌حلي براي آن پيدا نماييم و اين كار بسيار دشواري است.
اگر بخواهيم تنها در بعد نظري تلاش كنيم و به بعد عملي آن توجه نداشته باشيم، به راحتي اين امر محقق مي‌شود. بنابراين بايد اول درصدد اين باشيم كه هدف ما از طرح اين موضوعات چيست. اگر به دنبال تحقق حكومت اسلامي و اقتدار اين حكومت هستيم نمي‌توانيم مسايل اقتصادي را بدون در نظر گرفتن مسايل سياسي طرح كنيم، آن هم مسايل سياسي مبنايي، تحقق اين امر بسيار دشوار است اما البته شدني است ولي احتياج به برنامه‌ريزي، سياست‌گذاري، تلاش و كوشش جدي و مخلصانه دارد.
آيا راههاي ديگري در اين خصوص وجود دارد؟
يك راه هم اين است كه به عنوان كارشناس اقتصادي نظر دهيم و نسبت به مسايل سياسي بي‌تفاوت باشيم.
راه ديگر هم اين است كه ببينيم مسايل اقتصادي به چه سمتي مي‌رود براي آن تئوري‌سازي كنيم و درواقع متخصصان اين فن‌آوري باشند در دست قدرت.
نسبت به تحقق هدف اول من چندان اميدي ندارم زيرا كه در طول چندين سالي كه از تحقق حكومت اسلامي مي‌گذرد به افرادي كه اميد داشتيم تا در راستاي اقتدار حكومت اسلامي تلاش كنند كاري جدي صورت نگرفته است. پايشان به قدرت كه رسيد خود را گم كردند. فرمانده جنگ بودند در جنگ جانشان را در دست گرفتند و جنگيدند اما بعد كه پول و مقامي بدست آوردند يادشان رفت. حلال و حرام را هم فراموش كردند گفتند راهش پيدا مي‌شود كه تئوري براي ما بسازند و درست كنند.
آن چيزي كه خطرناك است اين است كه ما زحمت بكشيم و تئوري بسازيم و بعد طاغوتيان بيايند بهره‌اش را ببرند.
هدفمان اين باشد كه اگر يك روز كسي گفت من نمي‌دانستم حكم اسلام چيست حجت تمام شده باشد ولي تجربه عملي نشان نمي‌دهد كه خيلي طرفدار داشته باشد. (آنچه كه مهم است تقوي است اگر تقوي نباشد تمام اين حرفها بر باد است). شما هم اگر هدفتان اين است كه اقتصاد اسلامي به راه بيندازيد، نمي‌توانيد. از شما زرنگ‌تر وجود دارد.
اما اگر هدفتان اتمام حجت است، خوب است. البته اما منفي‌گرا نيستيم تجربه‌اش را در زمان حضرت علي ديده‌ايم. مگر رهبريش ضعيف بود؟ چه كمبودي داشت؟ اما نشد! البته مردم ما خيلي بهتر از زمان حضرت علي هستند اما بايد واقعيت‌گرا باشيم.
چون كشور اسلامي است مردم مي‌گويند اگر آن چيزي كه مسئولين عمل مي‌كنند اسلامي است پس نتيجه‌اش كجاست و اگر اسلامي نيست چرا نيست؟
جواب اين سؤال را مقام معظم رهبري چند سال پيش فرمودند ما در راه اسلامي شدن چندين مرحله داريم: يك مرحله انقلاب و ساقط كردن رژيم طاغوت مرحله بعد نظام اسلامي را برپا كنيم بعد دولت اسلامي را تشكيل دهيم و بعد جامعه اسلامي بسازيم، فقط 2 مرحله‌اش را تشكيل داديم.
ابشان از من و شما به مسائل اسلام و جامعه واردتر هستند در شرايطي بوديم كه ايشان صلاح ديدند اين را به مردم بگويند. امام خميني مي‌فرمودند بويي از اسلام رسيده به ما. (ما بايد اين را به مردم بفهمانيم آرام آرام).
اگر اسلام به معناي كاملش بخواهد اجرا شود خيلي شرايط مي‌خواهد، بزرگترين مانع خود ماييم، نخبگان جامعه. هرگاه با منافعمان نخواند بهم مي‌ريزيم.
بزرگترين آسيب ما از اين نيست كه كسي كه آشنا به مسائل اقتصادي نيست مسئوليت‌هاي كليدي اقتصادي مي‌گيرد؟
توقع اينكه مسئولين ما از 3 پايه در حد اعلي باشند، روياست. اگر اين ميسر نبود بايد تنزل كنيم (رها كه نمي‌توان كرد) پس آنكه فرايند امتيازاتش بيشتر است آن را انتخاب كنيم.
اين تصور قشري‌گرايانه است و آن اينكه هر كاري را به خدا نسبت مي‌دهيم و مسئولين نظام اسلامي يعني نماينده خدا و امام زمان... هر كاري كه مي‌كند به حساب آنهاست. شايد دليلش هم پا برجا كردن حكومتمان باشد.
براي فرهنگ‌سازي و اجرايي كردن امور نياز به چه مواردي بايد مدنظر قرار گيرد؟
من جور ديگر وارد مي‌شوم. ايده‌آل اين است كه مسئولين فرهنگي در همه شاخه‌هاي فرهنگي كار كنند به صورت ارگانيستي نه جزيره‌اي، مسئله مهندسي فرهنگي.
براي مثال در جبهه جواناني بودند با كمال اخلاص كه بعضي‌ها از اول خوب بودند و بعضي ديگر در جريان جبهه گوهر شدند. خوب جنگ تمام شد و آنها كه به اميد زيارت سيدالشهدا و شهادت برگشتند از جبهه، توقع داشتند جامعه را مي‌خواستند همانطور پيدا كنند، اما نبود. نمي‌تواند آرام بگيرد. مي‌رود سراغ مراكزي كه احتمال مي‌دهد دواي دردش باشد مي‌رود مي‌بيند نه خبري نيست. اما او جوينده و تشنه است. كساني پيدا مي‌شوند شياد كه ادعا مي‌كنند آن چه را تو مي‌خواهي ما داريم. او تشنه است و به دام مي‌افتد.
اين در جامعه هست يا نه؟ بعد از جنگ اين‌ها چقدر زياد شده انواع مكتب‌ها و ادعاي امام‌زمان و خداشدن... اين را مي‌رساند كه نياز هست و پاسخ داده نشده. وقتي دواي اصلي پيدا نشود دنبال تقلبي‌اش مي‌رود.
حالا اين تقصير كيست، پيدا كردنش به درد ما نمي‌خورد. كار ما اين است كه كالاي اصلي را در دسترس جوان قرار دهيم تا دنبال تقلبي‌اش نرود.
مسئله ديگر اينكه گاهي افراد مخلص هستند اما فقط در يك بُعد پيشرفت كردند و بُعد ديگرش را از دست داده‌اند به خاطر همين مي‌گوييم بايد ارگانيستي عمل كنيم. يك نفر مثلاً فقط سينه‌زني مي‌كند ديگر به سياست و رفتار زن و بچه و... كاري ندارد ما چه بگوييم به او؟ مثل كسي كه بهش مي‌گوييم آش را با نمك بايد باشد، آن وقت بردارد يك كاسه نمك را 2 قاشق آش بريزد و بخورد!
- جنگ آیت آلله ها برای چیست؟
- شاید برای این است که می گویند شما زیادی فربه شدید حالا نوبت ماهاست.
- آنهایی که "امام زمان" را هم در انحصار خود در آورده اند.
- آنها می گویند آنچه ما میگوییم مورد تایید امام زمان است و شماها اگرچه با ادبیات دینی حرف می زنید ولی اعتقاد واقعی ندارید این ما هستیم که حقیقت راستین را یافته ایم.
- چرا آقای مصباح بجای جمهوری اسلامی لفظ حکومت اسلامی را بکار می برد؟
